«Наши миры даже визуально похожи»
 / Фото: Swietłana Babczyńska

Польша в этом году отмечает 100 лет восстановления независимости, а Польский культурный центр в Москве — свое тридцатилетие, в связи с чем проводит сейчас большой фестиваль 30/100. МОСЛЕНТА выяснила у директора Польского культурного центра в Москве, Дариуша Клеховского, что, кроме счастливого брака Ивана Вырыпаева и актрисы Каролины Грушки, объединяет Москву с Варшавой сегодня.

Сталинская высотка в Варшаве

Вы ведь в Россию приехали как преподаватель, и первые годы работали не в Москве?

Да, знакомиться с Россией я начал в Сибири. Обычно со столицы начинают, а я по программе министерства науки Польши приехал в Красноярск, преподавал там польский язык и литературу.

И эта сибирская часть жизни много мне дала. В разных смыслах: и в научном плане, и в работе со студентами это была невероятно интересная история. Не всегда преподавателю попадаются хорошие студенты, а у меня они были просто отличные. Сейчас они разъехались по миру: кто в Европе, кто в Индии, кто в России, в Москве. Одна ученица в МГИМО работает. Так что посчастливилось мне с Красноярском. И если раньше я занимался еврейской темой в польской литературе, то после Сибири я к этому не вернулся. Мне стала интересна Россия, и из преподавателя я стал организатором культурных мероприятий.

Когда едешь в Варшаву, или в Париж, в Рим, там приятнее, конечно. Там человек чувствует, что пространство больше освоено людьми, оно к ним ближе. В Москве с этим сложнее.

Дариуш Клеховский
Директор Польского культурного центра в Москве

И как вы восприняли Москву, когда стали здесь жить и работать? Ведь в чем-то наши миры похожи даже визуально: в Варшаве, например, стоит сталинская высотка, подаренная советским правительством. В честь 800-летия Москвы их планировали поставить 8, одну — на том месте, где сейчас находится парк «Зарядье». Но из-за состояния почвы строительство там отменили, а эту высотку построили в Варшаве.

Или из-за нехватки средств. Хорошо, что вы затронули эту тему. Антрополог архитектуры Михаил Муравский, который сейчас живет в Лондоне, год провел в Москве и как раз занимался историей сталинских высоток. Когда он уезжал, мы организовали прощальную встречу. И темой его выступления была связь варшавской высотки с московскими.

Он объяснил, что Дворец культуры и науки, который стоит на центральной площади в Варшаве, играет роль Дворца советов, который в Москве так и не построили из-за того, что началась Вторая мировая война. Это должна была быть образцовая высотка, целый городок, в котором сосредоточен весь центр жизни столицы.

И несмотря на то что у нас одни любят высотку, а другие ненавидят, свою функцию она сохранила до сих пор: это центр общественной жизни. Там есть театры, кинотеатры, представительства Польской академии наук, университет, польский институт книги и еще много учреждений общественной и культурной жизни.

Я про высотку упомянул, потому что через нее Варшава объединена с нашей, московской реальностью. Интересно, как вы восприняли город: по аналогии и на противопоставлении?

Уже 15-16 лет я либо бываю в Москве проездом, либо живу, как сейчас. И мнение о городе у меня менялось. Когда я по пути из Сибири в Польшу оказывался здесь на день-два, с городом познакомиться не получалось: он мне казался большим, сложным, всегда в пробках. Потом, когда я с 2009 по 2013 год работал в Институте Адама Мицкевича, и моей задачей была организация культурных проектов в России, я начал приезжать сюда чаще, на неделю-две. Но и тогда еще не мог объединить в одно целое все эти отрывки, фрагменты Москвы, которые человек видит, когда ездит в метро.

Теперь я в Москве живу постоянно уже четыре года, и эти части начали объединяться, я начал лучше понимать структуру города. Хотя существует мнение, что структуры у Москвы нет, в отличие от Петербурга, например, где воплощена определенная архитектурная идея. Но я хочу сказать, что мне нравится разнообразие Москвы, в том числе и национальное.

Когда едешь в Варшаву, или в Париж, в Рим, там приятнее, конечно. Там человек чувствует, что пространство больше освоено людьми, оно к ним ближе. В Москве с этим сложнее. Есть районы и улицы: Китай-Город, Маросейка, где мне довольно комфортно, там пространство дружелюбно к человеку. А в других частях города я себя чувствую чужим. Даже на Тверской — для меня это слишком большая и широкая улица, она как будто не для людей. И если бы был выбор: жить в Москве, Варшаве, Париже или Красноярске, Москва не была бы у меня на первом месте.

Ce7dd63b3e3a47ed0c6670729d910fcc3b4faa25
Фото: Екатерина Олешко

Что скажете о характере москвичей?

Внешне облик европейский, да. Возьмем хотя бы слово евроремонт, совсем недавно оно перестало быть популярным. Что за ним стоит? Если европейский стандарт — значит, высокое качество. Машины, магазины, бренды как в Европе. Люди одеты так же — глобализация, понятно. Но если заглянуть за обложку, посидеть, поговорить с человеком, то понимаешь, что менталитет, конечно, отличается от польского, чешского. В первый, второй год жизни здесь я это замечал, а теперь уже нет. Привык. Пока не понимаю, это моя беда или счастье?

Обрусели?

Не могу сказать, что обрусел. Между поляками и русскими больше общего, чем чужого, мы все-таки из одного европейского пространства. И наша религия, будь то католичество или православие, идет из одного корня. В каждой стране свои особенности, но я не сторонник идеи о том, что существуют национальные черты. Эти особенности всегда могут быть связаны с местом, с климатом и так далее.

Конфликт и диалог

На своей работе вы уже не первый год выполняете роль такого медиума между мирами польской и русской культуры. Понятно, что история отношений наших стран довольно сложная и конфликтная, еще с царских времен так повелось. Но я воспринимаю их, как напряженные отношения в семье, где люди изначально друг друга все-таки любят. А вы что об этом скажете?

Польша находится в таком месте Европы, что независимо от того, кто будет у власти на Западе или на Востоке, мы всегда можем стать территорией конфликта. Что показали и Первая и Вторая мировые войны, да и до этого примеров было много.

Польша всегда была между Западом и Востоком. И когда мы приняли католичество, это был момент переходный, когда мы как бы вышли из славянского мира, который остался больше православным, если говорить о религии. А мы всегда стремились принимать то, что идет из Западной Европы, в нашей культуре это подчеркивалось, в языке отразилось. И тогда начался процесс отчуждения от восточной стороны мира.

Не у всех, конечно. Хотя бы такой пример: в Польше сегодня 90 процентов католиков, но на востоке страны живет и почти 600 тысяч православных. Только сейчас, последние 70 лет, мы в Польше можем говорить, что мы — одна нация, у нас один язык, а раньше этого не было.

Если говорить про возможный диалог… Я сторонник диалога, несмотря на то, что есть сложная политическая обстановка. В своей работе здесь я всегда искал таких партнеров, которые больше хотят с тобой разговаривать, чем конфликтовать.

Конечно, в нашей совместной истории много таких сложных мест, где мы еще долго не сможем решить существующие конфликты. Но меня больше интересуют мосты, конечно, а не ситуация, когда один на левом берегу, другой — на правом, и услышать друг друга не могут. Сейчас в нашей программе 30-летия Польского культурного центра я специально придумал такую конференцию, где хочу показать эти островки диалога и людей, которые его создают.

45d5fe1555b8ae63a17c194d959baa9c1be25dbb
Фото: Екатерина Олешко

Усилиями Ивана Вырыпаева это театр в первую очередь, так?

Да. Иван Вырыпаев — исключительный пример человека, который делает возможным диалог между Польшей и Россией главным образом в области театра и драматургии. Его жена — польская актриса Каролина Грушка какое-то время жила с ним в Москве, сейчас они живут в Варшаве, но я уверен, что через какое-то время опять переедут сюда.

Сейчас Иван привозит в Москву свой спектакль «Иранская конференция». И я хотел бы показать Ивана не как человека, который создает литературу, где есть польско-российские сюжеты. Ведь он делает гораздо больше: ставит спектакли русских драматургов в Польше, а здесь ставит польские пьесы. И это здорово приближает и к полякам, и к русским современные элементы нашей жизни.

Если продолжить разговор про театр: в последние 5-6 лет Николай Коляда и Константин Богомолов поставили больше десятка спектаклей в разных городах Польши, работая с местными труппами. И здесь, у вас, поляки ставят спектакли.

Диалог в театре — образцовый пример, хороший, положительный. Здесь идет настоящий обмен. Я наблюдал, как Гжегож Яжина ставил спектакль в Театре наций, «Ивонну, принцессу бургундскую» Гомбровича. Он прекрасно работал с актерами, которые приняли его взгляд, его сценарий.

Другая фигура — Кшиштоф Занусси. Для нас он — посол польской культуры в России, а для русских — просто человек очень близкий. Даже не как кинорежиссер, а скорее, как философ, который рассказывает нам о нашей судьбе. Его отлично принимают, где бы он ни появился. А он бывает в разных местах России, не только в Москве, где преподает на режиссерских курсах. В России он сейчас даже более популярен, чем в Польше, по крайней мере, в последние десять лет — точно.

Разумеется, я пригласил выступить на конференции и россиян со всей страны. Например, главного редактора издательства «Новое литературное обозрение», Ирину Дмитриевну Прохорову. Она, кстати, всегда подчеркивает, что Польша была первой страной, в которую она приехала из России, и Варшава стала первой иностранной столицей, в которой она побывала. Она очень любит нашу литературу, и в издательстве НЛО почти десять лет выходила серия — «30 книг современной польской литературы».

Я могу и дальше перечислять имена людей, благодаря которым наши культуры находятся сейчас в состоянии диалога. Януш Леон Вишневский, например. Долгое время он высказывал мне претензии: «Почему вы не хотите делать встречи со мной в Польском культурном центре?» А я всегда отвечал: «Януш, ты же так популярен в России. Мы ничего в этом плане не добавим, зачем еще у нас организовывать твои мероприятия?»

Но в итоге вышло так, что я его пригласил. Потому что в этом году мы подготовили выставку о людях, которые носят десять самых популярных польских фамилий: Ковальский, Новак, Вуйчик, Домбровский и так далее. Их сфотографировали дома и на работе и так создали панораму современной Польши, спустя сто лет после установления независимости. Выставку назвали: «Однофамильцы. Польша 2018». И ее автор неожиданно для меня пригласил Януша Вишневского, ведь его фамилия — третья по популярности в стране. И после открытия выставки, которое прошло в Красноярске, я оценил, как сильно он объединяет людей.

816d39fca896f0ca4c57a9232bff3ce5e8732207
Фото: Shutterstock

Дворец культуры и науки, Варшава

Мне он рассказывал, что сейчас работает над книгой, герои которой будут из России. Кстати, премьеры, презентации многих его книг состоялись здесь, а не в Польше.

Совместное культурное пространство у нас все-таки существует не только в мире театра.

Да. Понимаете, пропаганда, она делает очень много плохого. И я понимаю, как она работает, как СМИ работают. Вы как журналист сами знаете эти механизмы, и какие «кричащие» должны быть заголовки, статьи и новости, чтобы привлекать читателей. Но за всем этим есть другое пространство, и часто совсем другая жизнь.

Так что идея нашей предстоящей конференции — не рассказать, какой Польский культурный центр крутой, и вот 30 лет нам исполнилось. А показать эти места прикосновения, островки диалога, который идет. Потому что, если бы не культура, мы бы вообще разрушили соединяющие нас мосты. Но благодаря культуре мы еще держим связь, и я считаю, в некоторых областях очень даже мощно держим.

По рубрике
«Просто от души захотелось накормить людей»
Город
16 января
«Я устал от мордобоя»
Город
14 января
«Даже маленькому ребенку понятно, что это идиотизм»
Город
12 января
«У меня в руках большая, грязная бандура»
Город
11 января
Самое читаемое
«У меня в руках большая, грязная бандура»
11 января
«Просто от души захотелось накормить людей»
16 января
«Даже маленькому ребенку понятно, что это идиотизм»
12 января
«Я устал от мордобоя»
14 января